Épisode 001 des EFF Comment réparer Internet

Julian Sanchez rejoint les hôtes de l’EFF Cindy Cohn et Danny O’Brien alors qu’ils se penchent sur les problèmes de la Cour de surveillance des renseignements étrangers, également connue sous le nom de FISC ou de la Cour FISA. Sanchez explique comment la Cour FISA approuve la surveillance d’énormes pans de notre vie numérique, et comment le format et la structure de la Cour FISA sont intrinsèquement défectueux.

Dans cet épisode, vous découvrirez:

  • Comment la Cour FISA affecte votre vie privée numérique.
  • La composition de la Cour FISA et la manière dont les juges sont choisis;
  • Comment presque toutes les décisions clés concernant la légalité des projets américains d’espionnage Internet de masse ont été prises par le FISC;
  • Comment le système actuel promeut l’hégémonie idéologique au sein du tribunal FISA;
  • Comment le système de secret sans fin par défaut du FISC l’isole de l’écosystème de la jurisprudence qui pourrait servir de garde-fou contre les mauvaises décisions ainsi que de rendre des comptes à leur égard;
  • Comment le mandat du FISC est passé de l’approbation des ordres de surveillance individuels à l’approbation de grands types de surveillance programmatique;
  • Pourquoi nous avons besoin d’un rôle d’amicus plus fort au sein du FISC, et en particulier d’un rôle plus important pour les experts techniques pour conseiller le tribunal;
  • Des réformes spécifiques qui pourraient être adoptées pour résoudre ces problèmes systémiques et assurer un examen plus équitable des systèmes de surveillance.

Julian est chercheur principal à l’Institut Cato et étudie les questions à l’intersection de la technologie, de la vie privée et des libertés civiles, avec un accent particulier sur la sécurité nationale et la surveillance du renseignement. Avant de rejoindre Cato, Julian était rédacteur en chef à Washington du site d’information technologique Ars Technica, où il a couvert la surveillance, la propriété intellectuelle et la politique des télécommunications. Il a également travaillé comme écrivain pour L’économisteBlog de Démocratie en Amérique et en tant qu’éditeur pour Raison magazine, où il reste rédacteur en chef. Sanchez a écrit sur la confidentialité et la technologie pour un large éventail de publications nationales, allant du Revue nationale à La nation, et est un rédacteur fondateur du blog de politique Juste la sécurité. Il a étudié la philosophie et les sciences politiques à l’Université de New York. Retrouvez-le sur Twitter à @Normatif.

Vous trouverez ci-dessous des ressources juridiques – y compris des liens vers des affaires importantes, des livres et des mémoires traités dans le podcast – ainsi qu’une transcription complète de l’audio.

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Ressources

NSA et FBI

Affaires judiciaires

Section 215 et FISA

Livres

Transcription de l’épisode 001: La Cour secrète approuve la surveillance secrète

Danny O’Brien:
Bienvenue dans Comment réparer Internet avec l’Electronic Frontier Foundation, un podcast qui explore certains des plus gros problèmes de visage en ligne actuellement. Des problèmes dont la source et la solution sont souvent enfouies dans les rebondissements obscurs du développement technologique, du changement sociétal et des détails subtils du droit de l’Internet.

Cindy Cohn:
Salut à tous, je suis Cindy Cohn, la directrice générale de l’Electronic Frontier Foundation, et je suis également avocate.

Danny O’Brien:
Et je suis Danny O’Brien, et ils m’ont aussi laissé travailler à l’EFF – même si je ne suis pas avocat. Bienvenue dans How to Fix the Internet, un podcast qui explore certains des problèmes les plus urgents auxquels le net est confronté aujourd’hui, puis les résout. De rien, Internet.

Cindy Cohn:
Il est facile de voir tout ce qui ne va pas avec Internet et les politiques qui le régissent. Il est beaucoup plus difficile de commencer à nommer les solutions à ces problèmes, et encore plus difficile parfois d’imaginer à quoi ressemblerait le monde si nous faisions les choses correctement. Mais franchement, c’est la chose la plus importante. Nous ne pouvons construire un meilleur Internet que si nous pouvons l’envisager.

Danny O’Brien:
Donc, avec un nom ambitieux comme «Comment réparer Internet», vous pourriez penser que nous allons nous attaquer à presque tout. Mais nous ne le sommes pas, et nous le faisons exprès. Au lieu de cela, nous avons choisi d’approfondir quelques problèmes spécifiques dans ce podcast.

Cindy Cohn:
Et parfois, nous connaissons la bonne réponse – nous sommes EFF après tout. Mais d’autres fois, nous ne le faisons pas. Et comme toutes les choses complexes, la bonne réponse peut être un mélange d’idées différentes ou il peut y avoir de nombreuses solutions qui pourraient fonctionner ou de nombreuses routes pour nous y amener. Il y a aussi parfois de mauvaises idées et nous devons surveiller le retour de celles-ci. Mais ce que nous espérons créer ici, c’est un endroit où les experts peuvent à la fois nous dire ce qui ne va pas, mais nous donner de l’espoir dans leur vision de ce à quoi cela ressemblera si nous faisons les choses correctement.

Danny O’Brien:
J’ai le sentiment que certaines parties du monde numérique sont un peu plus manifestement brisées que d’autres. La surveillance de masse semble être l’une de ces failles vraiment flagrantes à l’EFF, nous avons passé des années à lutter contre la surveillance omniprésente du gouvernement américain en ligne et nos plus gros combats ont été dans ce qui nous semble le plus évident pour le combattre, à savoir les tribunaux publics américains. Mais il y a un tribunal où nos avocats n’auront probablement jamais la chance de défendre leur cause. Même si son nom est surveillé.

Cindy Cohn:
Notre sujet aujourd’hui est la Cour de surveillance des renseignements étrangers, également appelée le FISC ou la Cour FISA. Les juges qui siègent à ce tribunal sont choisis par le juge en chef de la Cour suprême des États-Unis, actuellement le juge Roberts. Le tribunal de la FISA se réunit en secret et a un rôle public limité et jusqu’à récemment, il n’avait presque aucun enregistrement public de ses décisions. En fait, le tout premier cas inscrit au registre du FISC était un cas de transparence du FEP qui a fini par être renvoyé au FISC. Mais c’est là que presque toutes les décisions clés concernant la légalité des projets d’espionnage de masse sur Internet des États-Unis ont été prises et ce que cela signifie, c’est que pratiquement tout le monde aux États-Unis est affecté par les décisions de la cour secrète bien qu’il n’y ait aucune influence et aucune contribution à et aucun moyen de tenir le tribunal responsable s’il se trompe.

Danny O’Brien:
Julian Sanchez, spécialiste de la politique juridique de surveillance du Cato Institute, se joint à nous maintenant pour discuter de ce qu’est une anomalie qu’une injustice américaine et mondiale est le tribunal secret de la FISA, et comment nous pourrions faire mieux. Avant de rejoindre Cato, Julian a été rédacteur à Washington pour Ars Technica où il a couvert la surveillance, la propriété intellectuelle et la politique des télécommunications. Il a également travaillé en tant qu’écrivain pour le blog The Economist, Democracy in America et est rédacteur en chef du magazine Reason où il reste rédacteur en chef. Il est également sur Twitter en tant que normatif et c’est l’un de mes suivis préférés.

Danny O’Brien:
Julian, bienvenue sur le podcast. Nous sommes très heureux de vous entendre aujourd’hui.

Julian Sanchez:
Merci de m’avoir invité.

Cindy Cohn:
Julian, vous êtes incroyablement passionné par le contrôle de la surveillance de masse depuis aussi longtemps que presque tout le monde, peut-être même moi. D’où vient cette passion pour vous?

Julian Sanchez:
Je ne sais pas si j’ai une histoire d’origine. J’ai été mordu par un J. Edgar Hoover radioactif ou quelque chose comme ça, mais en tant qu’adolescent, j’étais en quelque sorte beaucoup plus technique que je ne le suis maintenant. J’ai lancé un BBS par ligne commutée alors que c’était encore une chose avant que tout le monde ne soit sur Internet et je me souviens avoir regardé les gens se connecter et je pense que c’était quelque chose que les gens ressentaient comme une activité privée alors qu’ils écrivaient des messages entre eux et essayaient de regarder. pour les choses à télécharger. Parfois, je restais simplement assis là à les regarder et à penser que, mon Dieu, la personne qui exploite la plate-forme a vraiment une visibilité sur beaucoup de choses que nous ne pensons pas instinctivement comme observées. Probablement simplement parce que je suis en ligne, pour certaines valeurs de l’Internet dès mon plus jeune âge, je me suis intéressé à de nombreuses énigmes sur la façon dont vous appliquez les règles que nous prévoyons de régir notre conduite dans l’espace physique à ce nouveau régime.

Julian Sanchez:
Je me souviens que, à l’université, j’avais sauté en avant et lu le code de Lawrence Lessig et discuté du puzzle de l’idée d’une recherche parfaite. C’est-à-dire que si vous aviez un logiciel, un virus, disons, qui pourrait sortir et rechercher uniquement de la contrebande, il ne ferait jamais rapport au serveur que s’il trouvait de la pornographie juvénile connue ou des documents volés connus. Cela constituerait-il une recherche? Est-ce le genre de conduite qui, essentiellement, parce qu’elle ne révélerait jamais autre chose que de la contrebande, pourrait se faire universellement sans mandat ou devrions-nous y penser différemment de ce que la Cour suprême pense, par exemple, aux reniflements de chiens. S’il ne révèle jamais que ce qui est criminel, c’est-à-dire la présence de stupéfiants ou de bombes, il ne compte pas techniquement comme une fouille même s’il s’agit d’un moyen de scruter un espace protégé.

Julian Sanchez:
plus récemment, de façon fantasque, l’histoire de Risen et Lichtblau en 2005, «  Bush laisse les États-Unis espionner les appelants sans tribunaux  », qui était le premier indice public de ce que nous avons appris plus tard était un programme de masse de surveillance sans mandat appelé Stellar Wind. J’étais juste insatisfait de la qualité de la couverture et j’ai fini par acheter le seul livre que vous pouviez obtenir sur la FISA, «  National Security Investigations and Prosecutions  » de David Kris et Douglas Wilson, et le brûler comme Harry Potter. Je viens de le trouver intrinsèquement fascinant. C’était à une époque où, et j’étais encore journaliste à l’époque, c’était une époque où la plupart des journalistes qui écrivaient à ce sujet ne comprenaient pas très bien la FISA. Ils n’avaient certainement pas lu ce traité assez épais, et à des êtres humains normaux, ennuyeux et je me suis donc retrouvé, parce que j’ai maintenant cette base de connaissances plutôt étrange, en écrivant beaucoup à ce sujet, en partie simplement parce que la qualité de beaucoup de la couverture du problème n’était pas très bien informée.

Cindy Cohn:
Nous avons eu une expérience similaire ici à EFF, qui était, à ce moment-là, c’était mon collègue, Lee Tien et moi, et nous avions lu Kris et nous avons donc fini par devenir les seuls à connaître la cour secrète avant que tout le monde ne devienne soudainement. conscient de cela. Mais revenons en arrière une seconde. Pourquoi avons-nous un tribunal FISA? Où est-ce? J’ai parlé un peu de qui est dessus, mais d’où vient cette idée?

Julian Sanchez:
Cela découle du Foreign Intelligence Surveillance Act de 1978 qui a été adopté en réponse aux révélations d’un éventail vertigineux d’abus de l’autorité de surveillance et de leur pouvoir plus généralement par le FBI en particulier, mais par la communauté du renseignement américain en général. Pendant des décennies, simplifier un peu trop les écoutes téléphoniques était au départ une période illégale, puis très étroitement limitée et le FBI avait essentiellement décidé que ces règles ne pouvaient pas vraiment s’appliquer à nous et donc la FISA, pour la première fois, a créé un renseignement spécifique. cadre de surveillance électronique. L’idée d’avoir un tribunal distinct pour cela, je pense, est née d’un certain nombre de facteurs.

Julian Sanchez:
L’un est le sentiment qu’il y avait ce besoin de secret extrême lorsque vous avez affaire à des personnes potentiellement soutenues par un État étranger qui n’allaient pas nécessairement rester dans les parages pour des poursuites pénales. Et quand vous parlez de collecte de renseignements, les poursuites pénales ne sont pas nécessairement le but. Et donc c’est une activité qui n’est pas vraiment conçue pour aboutir à des affaires criminelles. Vous ne voulez pas vraiment que les méthodes soient jamais divulguées. Vous avez affaire à des adversaires qui ont la capacité de placer potentiellement des gens devant les tribunaux ordinaires, c’est là que vous discutez des intérêts, des sources et des méthodes de votre renseignement, donc il y avait un sentiment qu’il serait préférable d’avoir un autre, plus sûr tribunal. Et aussi que vous ne voudriez peut-être pas avoir à expliquer toutes ces pratiques et informations à la fois très sensibles et potentiellement assez compliquées en matière de renseignement à tout juge de magistrat au hasard se trouvant sur la liste de la juridiction où vous cherchiez.

Julian Sanchez:
Et aussi que la nature de la surveillance du renseignement est assez différente dans la mesure où, encore une fois, vous ne regardez pas nécessairement quelqu’un qui a commis un crime, vous pensez que quelqu’un travaille au nom d’une puissance étrangère et essaie de recueillir des renseignements pour lui. ou se livrer à des activités de renseignement clandestines. Mais vous n’avez pas nécessairement un crime spécifique que vous pensez avoir été commis. Votre but en recueillant des renseignements n’est pas de poursuivre les crimes. Ce sont l’ensemble des raisons autour de la formation d’un tribunal séparé à cette fin et il était à l’origine composé de sept juges de circuit fédéral, maintenant il est 11 après que le USA Patriot Act a augmenté le nombre et ainsi ils continuent de siéger dans leurs tribunaux réguliers et ensuite, en En effet, à tour de rôle, siéger à tour de rôle pendant une semaine et entendre les demandes du ministère de la Justice et du FBI pour effectuer une surveillance électronique.

Cindy Cohn:
Le tribunal a commencé comme une chose, cette idée de mandats secrets individuels contre les espions, mais elle a vraiment changé au cours de la dernière décennie. Pouvez-vous nous expliquer comment ces changements se sont produits et pourquoi?

Julian Sanchez:
Et bien sûr, dans la mesure où les anciens avis de la Cour FISA ne sont pas disponibles. La première opinion jamais publiée de la Cour FISA remonte à 2002 et il a fallu quelques années avant que nous en obtenions une seconde. Aujourd’hui, un certain nombre de décisions plus récentes sont publiques, mais nous devons encore spéculer sur l’histoire antérieure du tribunal, mais des vétérans du tribunal, c’est-à-dire des juges à la retraite de la FISC, ont effectivement confirmé que, dans ses premières années, la Cour FISA était principalement évaluer la pertinence des demandes de mandat individuel. C’était juste un juge de paix de pain et de beurre habituellement presque scut travail. D’accord, avez-vous montré qu’il y a des raisons probables de croire que la cible de la surveillance est un agent d’une puissance étrangère. Vous avez, vous n’avez pas. Dans 99,9% des cas, c’était, vous l’avez fait et ils ont accepté ce mandat individuel et à mesure que nous en arrivons, en particulier, à l’ère post-11 septembre et que vous êtes confronté à des questions visant à essayer, un, découvrir souvent qui est une cible inconnue. Il se peut que vous ayez quelqu’un qui utilise une adresse e-mail particulière ou un autre compte dont vous n’avez pas nécessairement une identité.

Julian Sanchez:
Vous essayez peut-être de passer au crible un grand nombre de données pour déterminer qui est votre cible ou quelles données concernent les personnes qui vous intéressent. Il y a une évolution vers des types de surveillance plus programmatiques et le tribunal ne passe donc pas de plus en plus sur la question de savoir si vous avez établi une cause probable en ce qui concerne le « méchant X », mais plutôt la loi, est-ce qu’une loi rédigée pour traiter des technologies de communication pré-Internet vous permet de faire la surveillance que vous envisagez et en particulier , cela pourrait-il vous permettre de collecter des informations d’une manière qui va au-delà du simple ciblage d’un établissement particulier, une ligne téléphonique particulière, c’est-à-dire le téléphone résidentiel d’une cible connue particulière. Et donc il a fini par construire ce genre de précédent secret autour des types de programmes de surveillance de réseau de type Internet autorisés en vertu d’une loi qui n’a pas été écrite dans cet esprit.

Cindy Cohn:
Ils sont vraiment passés des mandats individuels à l’approbation de programmes entiers et de programmes entiers qui allaient vraiment au-delà, est-ce que cette personne est un espion pour examiner tout ce réseau et voir peut-être s’il y a quelque chose qui indique qu’un espion pourrait être là. Cela change vraiment la façon dont nous pensons aux enquêtes. De mon point de vue, évidemment, je plaide cette question devant les tribunaux depuis longtemps, donc cela a en quelque sorte renversé le tout.

Julian Sanchez:
Et donc nous savons, par exemple, que je devrais peut-être donner des exemples plus concrets. Nous savons qu’il y avait un programme de métadonnées de téléphonie en vrac sous une autorité de la FISA qui était en fait le deuxième cas de ce type que le tribunal de la FISA devait examiner. Il y avait une question précédente présentée par un programme qui utilisait ce que l’on appelait l’autorité de trappe à plume, la trappe de registre de plume et l’autorité de traçage, qui, dans le contexte téléphonique traditionnel, concerne essentiellement la surveillance des métadonnées en temps réel. Autrement dit, disons qu’il y a un numéro de téléphone particulier que nous pensons être inutile, peut-être que nous n’avons pas encore d’ordre d’écoute électronique de cause probable pour ce numéro, mais nous voulons savoir qui cette cible appelle et qui appelle cette cible .

Julian Sanchez:
Un registre à stylet et un ordre de traçage vous permettent d’obtenir des données en temps réel sur les appels en provenance et à destination de ce numéro, de qui ils proviennent et de la durée de l’appel, et à l’ère d’Internet, la question est de savoir quel type de métadonnées en temps réel cela laisse vous obtenez et lorsque la loi parle d’une installation vers laquelle cette collecte d’informations est dirigée, cela signifie traditionnellement qu’un numéro de téléphone est l’installation, mais à l’ère d’Internet, vous vous posiez des questions comme, parce que la norme pour ce type de piège est que vous ne vous épanouissez pas, en théorie, vous obtenez le contenu complet, l’e-mail complet, la conversation téléphonique complète. Vous pouvez obtenir l’une de ces commandes de pièges à stylos en vertu de la section 214 du USA Patriot Act avec une cause beaucoup moins que probable.

Julian Sanchez:
La question est, nous parlons plus de téléphones ordinaires, nous parlons de comptes Internet, d’adresses IP et de serveurs. Que peut être une installation? Pouvons-nous dire que nous voulons toutes les métadonnées et les informations transactionnelles en temps réel pour un serveur particulier et tout le trafic en provenance et à destination de celui-ci? Nous ne parlons donc pas seulement d’une ligne téléphonique individuelle ou peut-être même d’une ligne téléphonique d’entreprise utilisée par un certain nombre de personnes, mais d’installations qui peuvent gérer le trafic de millions de personnes, ou au moins de dizaines de milliers de personnes. Le tribunal, je ne pense pas que ce soit une opinion entièrement publique à ce stade, mais a essentiellement dit, du moins en ce qui concerne les communications internationales, que nous allons être assez permissifs sur ce que vous pouvez recueillir.

Danny O’Brien:
C’est l’autre changement que je vois, à savoir que non seulement la FISA ne s’occupe plus de téléphones ordinaires, mais qu’elle traite de ces gros serveurs avec des millions de personnes, mais aussi le type d’objectif a également changé, en partie parce que nous sommes ne parlons pas vraiment d’agents d’une puissance étrangère, nous ne parlons pas d’espion contre espion. Il est devenu beaucoup plus dissous que cela. C’est comme si nous parlions de terroristes stochastiques aléatoires dont vous ne savez pas nécessairement qui ils sont. Mais aussi, ce basculement entre «nous pouvons faire de la surveillance étrangère parce que nous ciblons les puissances étrangères et leurs espions», et «nous surveillons simplement les étrangers», comme s’ils n’avaient pas de droits devant ce tribunal. La question est donc de savoir comment extraire ces données et séparer les éléments qui nous préoccupent légalement, à savoir les communications des citoyens américains, mais tout le reste est une sorte de jeu équitable. Et puis nous avons un tribunal secret qui n’a même pas de représentation des intérêts des citoyens américains, mais qui prend également ce genre de décision en matière de droits de l’homme et de politique étrangère.

Julian Sanchez:
Le débat autour des autorités que la Cour FISA supervise a été très centré sur les citoyens américains, vous pouvez donc regarder des cassettes de CSPAN où de nombreux défenseurs disent: « Regardez, tant qu’ils ciblent les étrangers, peu importe s’ils ne «Je n’ai pas de droits constitutionnels». Certains d’entre nous pensent que les gens sont des êtres humains et ont des droits de l’homme même s’ils avaient le mauvais goût de naître ailleurs qu’aux États-Unis et que ce n’est peut-être pas quelque chose que nous devrions ignorer. Mais aussi qu’il y a ce changement intéressant par rapport à l’idée que vous devriez vous inquiéter si les communications d’un Américain avec les droits du quatrième amendement sont également surveillées. L’idée que ce qui est vraiment important en termes d’empiétement sur les droits des peuples, c’est de qui est visé. Et pour des raisons pratiques, bien sûr, vous comprenez pourquoi ce serait l’objectif, car vous ne pouvez pas savoir à l’avance quelles communications vous allez intercepter lorsque vous ciblez quelqu’un. Vous savez qui vous allez cibler, mais vous ne savez pas à qui ils pourraient parler. C’est le but de la surveillance.

Julian Sanchez:
Mais si vous regardez le texte du quatrième amendement, il ne dit pas que « le droit du peuple à ne pas être ciblé ne sera pas violé ». Il dit «le droit des personnes à être en sécurité dans leurs personnes et leurs maisons» et leurs papiers ou leur équivalent numérique. Et dans un sens, la préoccupation fondamentale du quatrième amendement était, à l’époque, que les mandats généraux, avec l’idée de ce genre d’autorisations de fouille illimitées, ne ciblaient personne. Du point de vue des personnes qui ont signé le quatrième amendement, ce n’était pas une considération atténuante de dire, ne vous inquiétez pas si vos communications sont collectées, vous n’étiez pas la cible. La chose qu’ils trouvaient la plus flagrante, la chose qu’ils pensaient être l’abus le plus défensif était la surveillance qui n’avait pas de cible particulière qui permettait à quiconque d’être emporté dans le filet.

Danny O’Brien:
Droite. Et juste pour préciser cela, des mandats généraux et c’est une invention britannique, alors je m’excuse, était cette idée que vous pourriez simplement obtenir un mandat pour tout le monde dans une ville ou pour tous ceux qui pourraient y être associés, donc ce mandat de surveillance de masse précoce.

Julian Sanchez:
Et c’est intimement lié à la dissidence et à la répression politiques, essentiellement politiques. Certains des premiers cas les plus controversés que les rédacteurs américains se sont tournés impliquaient une publication intitulée «  North Britain 45  », était celui qui a vraiment agacé le roi et il y avait donc une autorisation donnée aux messagers du roi de faire une recherche diligente de ces inconnus. auteurs et éditeurs anonymes de cette publication séditieuse. Tout le problème était qu’il avait été publié aux États-Unis, donc ils ne savaient pas à l’avance qui était responsable, alors ils ont pensé que nous avions besoin de l’autorité pour pouvoir fouiller dans les possessions de toutes les personnes que nous soupçonnons de ne pas être aussi loyales que ils devraient l’être et leur donner le pouvoir de décider qui sont les cibles appropriées, de sorte que les tribunaux britanniques ont finalement déclaré que cela détruisait la liberté d’une manière assez toxique. Le juge en chef Pratt, plus tard Lord Camden, a écrit une prose assez inspirante sur les raisons pour lesquelles ce type d’autorité était fondamentalement incompatible avec une société libre et cela a eu une grande influence sur les défenseurs du quatrième amendement qui avaient la même objection aux mandats généraux ou à une fouille générale. des autorisations qui permettaient aux douaniers de rechercher essentiellement de la contrebande sans autorisation judiciaire particulière.

Danny O’Brien:
Et il y a cette chose subtile ici où vous ne pouvez faire que ce genre de discrimination, ce genre de différence, en particulier lorsque vous séparez ce qui est du terrorisme et ce qui est une action politique, s’il y a quelqu’un au tribunal qui témoigne au nom de la personne qui pourrait être ciblé et c’est ce qu’une cour secrète comme la Cour FISA n’avait tout simplement pas depuis très longtemps, à peine maintenant.

Julian Sanchez:
Les tribunaux ordinaires ne l’ont pas non plus, bien sûr. Lorsque vous alliez demander une écoute électronique, même si c’est dans une affaire pénale, vous n’appelez pas l’avocat de la personne que vous écoutez pour lui dire si vous voulez entrer et engager une procédure contradictoire devant le tribunal pour savoir si nous peut vous mettre sur écoute. Vous avez tendance à ne pas obtenir beaucoup d’informations utiles de cette façon. Mais il y a le back-end, c’est-à-dire, oui, en procédant ex parte sur le front-end, vous ne notifiez pas la cible à l’avance que vous allez faire une écoute électronique, mais ce processus est conditionné par la connaissance que le but d’une écoute criminelle, une soi-disant écoute du titre trois, est de recueillir des preuves pour une poursuite pénale que lorsque cette poursuite aura lieu, vous allez avoir des obligations de divulgation envers l’avocat de la défense. Ils vont être incités à donner un coup de pied assez fort aux pneus et à tout pousser avec un bâton et à s’assurer que tout a été exécuté correctement et que le mandat a été obtenu correctement et si ce n’était pas le cas, faire rejeter l’affaire.

Julian Sanchez:
Le fait de savoir que vous devez vous attendre à ce genre de brosse métallique quand vient le temps d’aller au tribunal signifie que, dès le départ, vous parlez aux gens qui travaillent à obtenir des ordonnances d’écoute électronique criminelles qu’ils consultent leurs avocats et ils parlent de la façon dont nous allons faire cela d’une manière qui va tenir devant les tribunaux, car si cela est rejeté, vous venez de perdre votre temps et probablement pas mal d’argent dans le processus. Le fait que cela n’existe pas du côté de la FISA, qu’essentiellement 99% des ordonnances de la FISA ne sont pas destinées à donner lieu à une poursuite pénale n’entraînera jamais une divulgation à la cible, sont effectivement et définitivement secrètes signifie que vous ne le faites vraiment pas. Tu dois t’inquiéter à ce sujet. Vous présentez au tribunal de la FISA votre version de « pourquoi je pense qu’il y a des preuves que cette personne est un agent étranger » et si vous avez sélectionné les faits comme il semble s’être produit dans le cas de l’ancien conseiller de campagne de Trump, Carter Page, si vous décidez d’inclure les informations inculpatoires mais que vous omettez les informations qui pourraient mettre en doute votre théorie de l’affaire ou donner l’impression qu’il y a peut-être une autre explication à certaines de ces choses qui semblent incriminantes à première vue.

Julian Sanchez:
Vous ne serez probablement jamais appelé à rendre compte de cela parce que le tribunal de la FISA se fonde sur votre représentation et il n’entendra probablement jamais parler de la cible. Ils ont présenté un argument très trompeur pour expliquer pourquoi j’étais un agent étranger.

Cindy Cohn:
J’ai le sentiment qu’une partie du problème ici est que les juges ne comprennent vraiment qu’un seul côté de l’histoire. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’EFF a aidé à contourner certaines modifications de la loi dans le cadre du USA Freedom Act pour créer une autre entité qui pourrait au moins peser et aider le tribunal à entendre de l’autre côté, le rendre un peu plus contradictoire. Mais je pense que les juges sont arrêtés et l’une des choses que nous avons apprises maintenant, c’est que grâce à la Cour suprême des États-Unis qui a attrapé le ministère de la Justice sans même dire aux accusés criminels quand les informations de la FISA ont été utilisées. Ils sont censés dire aux accusés au pénal quand les informations de la FISA ont été utilisées et à ce jour, personne qui a été poursuivi même devant les tribunaux publics sur la base d’informations secrètes de la FISA n’a jamais eu accès pour pouvoir déterminer si ce qu’on leur avait dit était vrai. .

Cindy Cohn:
La situation de Carter Page est vraiment une anomalie par rapport à tant d’autres –

Julian Sanchez:
Littéralement unique. Le seul cas de demande de la Cour FISA étant même partiellement public.

Cindy Cohn:
Et cela ne s’est pas produit parce qu’il y avait un système juridique pour le faire. Cela s’est produit à cause de décisions politiques et personne d’autre ne comprendra cela, c’est ce que je pense. Les gens devraient dire: « Carter Page a découvert qu’il y avait des mensonges sous le sien ». Je pense qu’il est bon d’obtenir cette contribution, mais je pense qu’il est déraisonnable de s’attendre à ce que ce soit la seule fois que cela se produise. C’est juste la seule fois où nous l’avons découvert.

Danny O’Brien:
En tant que non-avocat et quelqu’un qui essaie d’éviter de regarder la politique presque tout le temps ces jours-ci, pourriez-vous simplement expliquer ce qu’était Carter Page et pourquoi c’était différent?

Julian Sanchez:
Carter Page était un conseiller en politique étrangère de la campagne Trump qui avait toutes sortes de liens incroyablement fragmentaires avec la Russie. C’était en fait quelqu’un qui faisait partie du FBI, le bureau new-yorkais du radar du FBI avant de s’associer à la campagne Trump. Ils se préparaient essentiellement à ouvrir une enquête sur lui avant qu’il ne soit annoncé comme conseiller de Trump. Quand il a essayé de faire campagne, cela a été transmis au siège du FBI et lui, dans un sens, ils essayaient généralement de comprendre dans quelle mesure la campagne Trump était au courant et potentiellement complice de l’opération d’ingérence électorale que la Russie menait sur Trump. au nom ou au moins contre les intérêts de la secrétaire Clinton et en raison de la panoplie de relations louches, Carter Page est devenu la personne qu’ils pensaient, c’est celle que nous pouvons le plus facilement cibler ou obtenir un mandat. Nous ne voulons pas poursuivre le candidat lui-même, mais à ce stade, Page avait en fait quitté la campagne, mais c’était lui qui semblait être le plus susceptible de connecter directement les renseignements russes à la campagne. Le lien le plus plausible.

Julian Sanchez:
Il y a eu un échange vraiment troublant entre, je pense que c’était le cas, Marsha Blackburn et l’inspecteur général Horowitz du DOJ, qui ont publié ce rapport de l’IG sur l’ouragan Crossfire qui se concentrait de manière assez centrale sur la surveillance de Carter Page et j’étais très critique des nombreuses erreurs et omissions et ce processus, notamment lors du renouvellement de la surveillance de Page. Et Blackburn, je pense qu’elle a posé cette question dans le but de dire que c’est incroyablement inhabituel et que la seule explication à cela est une sorte d’agenda pour obtenir Trump ou un parti pris politique contre Trump. Mais elle a demandé, à quel point est-il courant qu’il y ait autant d’erreurs et autant de négligence dans le processus FISA? Cela sort-il de l’ordinaire? Horowitz a dû, très franchement, dire: « Je ne sais tout simplement pas. J’espère que non, mais nous n’avons jamais fait ce genre d’approfondissement individualisé sur une application FISA auparavant.

Julian Sanchez:
Nous avons fait des vérifications, mais ce genre de choses, nous creusons dans le dossier de l’affaire, pas seulement pour voir si les faits de la demande correspondaient à ce qui était dans le dossier de l’affaire, mais s’il y avait des faits importants qui ont été omis et peints image trompeuse. Nous n’avons tout simplement pas fait cela avant si franchement, nous ne savons pas à quel point c’est inhabituel. »Et cela devrait être dérangeant.

Cindy Cohn:
Nous savons cependant, même les analyses programmatiques, que les inspecteurs généraux ont regardé ou lorsque la Cour de la FISA elle-même a attrapé le ministère de la Justice dans des mensonges, ce qu’ils ont beaucoup, que c’est vraiment un problème permanent. C’est l’une des grandes frustrations pour nous en termes d’essayer de rendre des comptes à l’espionnage de masse est que la Cour FISA … la partie où la Cour FISA approuve beaucoup de choses qui se présentent devant elle ne me dérange pas vraiment car autant que le fait que la Cour de la FISA elle-même découvre continuellement que le ministère de la Justice leur a menti et fait les choses très différemment de ce qu’il a représenté et a beaucoup de problèmes et ils continuent toujours à dire, « allez et ne pèche plus », plutôt que de créer une responsabilité ou des changements et je pense que ce message est reçu.

Danny O’Brien:
Et c’est en quelque sorte le point où un tribunal comme celui-ci devient un tampon parce que le FBI ou quiconque vient vers eux en disant: « Nous voulons juste prolonger cette enquête. C’est exactement la même chose que d’habitude. » Pensez-vous que les juges de la FISA sont capturés de cette manière, qu’ils finissent par passer tellement de temps à écouter les services de renseignement et le FBI et à ne pas entendre l’autre côté de l’histoire, qu’ils finissent simplement par être trop dépendants de cela point de vue?

Julian Sanchez:
Absolument. C’est juste nécessairement le cas. I’ve heard from retired FISA judges that they would hear from government lawyers things like, « you will have blood on your hands if you don’t approve this surveillance. » And again, because most of the stuff is never going to be public, you have on one side, look, if you are too precious about protecting civil liberties, you have people saying there could be an attack that would kill dozens or hundreds or thousands of people and on the other side, you’re never going to be accountable for authorizing too much surveillance because this is not designed to end in a trial. You’re never going to be really grilled about why you approved this dubious electronic surveillance.

Julian Sanchez:
I would add that there is a defense intelligence folks and former FISC judges themselves sometimes make of the very high approval rate, which is quite high or you certainly, for most of the court’s history, it’s been extremely high, 99% plus, though not that much higher, frankly, than ordinary title three applications. And one of the ways that they would defend this and say « we’re not a rubber stamp despite this 99% approval rate » is, they would say look, you need to understand how this process really works in practice. Which is, it’s not that they just come in blind with an application that we decide. There is this back and forth where they will have a read application, a first draft, and they will go to, not the judges directly, but FISA Court staff, who may be in contact with the judges and say, this is the application we were thinking of submitting and they’ll hear back.

Julian Sanchez:
Maybe you should narrow this a little bit, maybe we would approve it for a shorter period of time or for these people, but not those people or we would approve this if you had better support for this claim. And so there is this sort of exchange that then essentially results in applications only being submitted when the FBI and DOJ know it’s in a state the FISC is going to approve it. Maybe they don’t submit it at all if the court says, « no, this is not something we would sign off on. » And just to finish this point of, which is, and you would think, okay, that would explain it, but the problem is, you’ve created a process that is guaranteed to result in a FISA docket history that consists only of approvals. So when you get a proposed application and the court says, well, this doesn’t quite meet the standard, that application doesn’t actually ultimately get submitted.

Julian Sanchez:
It only gets submitted when they know the court is going to say yes, when they’ve refined it in such a way that the court is willing to sign off on it. The problem is then you’ve created a body of precedent that consists exclusively of approvals. A particular set of facts where the balance of considerations is such that the court is going to say yes and so then you thus have no record of where the boundaries are of these are the conditions and the fact patterns under which the court will say no so that years down the line, a judge who is looking at applications can say, « okay, here is our record of yeses and nos. Here’s our record of what’s within bounds and here’s our record of what’s out of bounds. » You only have a history of yes and that is very problematic. You don’t have a documentary record of what previous judges have said, no, under these facts that’s a bridge too far.

Cindy Cohn:
And so that’s why some of the former judges have said, look, this isn’t really a court anymore. It’s more like some kind of administrative agency. This is what you do if you want the FCC to approve a license. You can have this back and forth and then you finally submit something that works. There’s lots of other kinds of bodies that work that way, but courts don’t. And courts don’t for some good reasons.

Danny O’Brien:
All right, you’ve said that this court doesn’t really have much oversight, but I have heard spoke that there’s another institution around the FISC called the FISCR. Is that just like the superlative of the FISC or how do those relate?

Julian Sanchez:
What we really is need is a FISCR. The Foreign Intelligence Surveillance Court of Review is where appeals from the Foreign Intelligence Court go. They’ve sat, that we know of, maybe a half a dozen times, all in the 21st century. It’s possible they sat previously and we don’t know about it, but five or six times that the public is aware of and the interesting thing structurally about the FISCR is that effectively the only time they are going to hear a case is on the rare occasions when the government didn’t get what they want.

Cindy Cohn:
I have to agree. This isn’t really a way that holds the FISC accountable when it makes errors and certainly not when it makes errors that hurt you, the people who are the subjects of surveillance. You know, we managed however, to get some reforms over the years. EFF played a pretty big role in getting some changes to the FISA Court as part of the USA Freedom Act. What’s your view on those changes and the impact of them, Julian?

Julian Sanchez:
I think they’ve been pretty significant. I think we already have cases that we know about where the amicus of the USA Freedom Act created a panel of amici or friends of the court who at least in cases involving novel questions of law or technology can be invited by the court to provide their expertise, provide perhaps a contrary view to the government’s argument inevitably why they should have more power to surveil, more broadly. And we already have cases where amici have successfully opposed/proposed surveillance that we know about or identified problems with practices by the FBI. There is, I think, a release made about a year and change ago that was essentially initiated by one of the amici that involved discovery that the FBI agents were searching this bulk foreign surveillance database. It’s called the 702 database in a variety of improper ways and essentially taking this supposedly foreign intelligence database and routinely looking for US person information without any real connection to any national security or foreign intelligence case.

Julian Sanchez:
We were probably catching more problems than we were before. It doesn’t fundamentally change the structural problems with the court, but it does, I think, make it a little bit better. It has already paid off in ways that are public and perhaps in others that we don’t know about.

Cindy Cohn:
I think so too. Honestly, we felt like the first thing we have to do is get more information out about it so that we can make our case that Congress ought to step in and change it because those kinds of changes take a pretty strong lift on our side if we want to try to change things especially because the other side gets to do secret briefings to the intelligence communities.

Cindy Cohn:
The theme of this podcast is how do fix these things. Julian, what would it look like if we got this right. We need to do national security investigations. I don’t think anybody would say that we’re never going to do those. What would it look like if we got the role of the FISA Court right?

Julian Sanchez:
I mentioned this, I’m not sure this is the right idea, but it’s worth putting out the possibility which is just we don’t necessarily need a FISA Court. There are other countries that just have all surveillance governed by a uniform set of rules that regular judges are handling. And you could say, applications will go to the whatever jurisdiction is appropriate with the extent that you know one. You’ll use the same procedures you use any time a court that is not a special secret court has to handle classified information, which can happen in a variety of circumstances like for example, when you need to prosecute someone for a crime that involves using classified information. But assuming the FISA Court is going to stick around, I think the most important thing that can be done is just remove the presumption of permanent covert.

Julian Sanchez:
The amici, I think, have been very useful, but they are fundamentally a kind of clutch. They are a way of trying to partially reintroduce the kind of back end accountability that is the norm for criminal searches and criminal electronic surveillance in criminal investigations, surveillance that is criminal. One way you could do that more directly is just by ending the presumption of permanent covertness. I think the idea that electronic surveillance is going ultimately to be disclosed to the target eventually. It’s something the Supreme Court has effectively said is an essential constitutional requirement, that one of the things that makes a search reasonable in Fourth Amendment terms is, if not at the time it’s conducted then at least after the fact the target of that surveillance or that search needs to become aware of it and have an opportunity to challenge it and have an opportunity to seek remedies if they believe that they’ve been targeted inappropriately.

Julian Sanchez:
The idea that you can just systematically make a judgment that that’s not appropriate, that that’s not necessary for this entire category of surveillance targets, even in cases where they do the surveillance and they say « we were wrong, this person was not a foreign agent, we didn’t find what we expected », just seems totally misguided. You can’t that frivolously dispense with an essential constitutional requirement. There may be cases where you don’t want to reveal the surveillance after the fact, especially if we’re talking about a foreign person, someone who does not actually have Fourth Amendment rights, but there may be cases where there are some powerful considerations that you should maybe for quite a while not disclose that the surveillance happened, but this shouldn’t be the presumption.

Julian Sanchez:
This is something they should have to argue for in the individual case. That, okay, the surveillance is done, why should you not have to tell this US person, and maybe in very many cases, there will be good reasons not to, but it shouldn’t be taken for granted. It should be something that eventually they should assume we will in fact have to disclose or certainly if it turns out we were wrong, it’s very likely the court is going to make us disclose and therefore, one, introduce the actual check on the back end of people kicking the tires and having the opportunity to challenge surveillance they believe is improper. But also on the front end, creating the understanding on the part of the people who are submitting these applications that you cannot assume this will be secret. You cannot assume that you will be accountable if you’ve targeted, especially an American, either on weak evidence or a selective arrangement of the evidence. I think that would go a long way toward aligning incentives in a much healthier way.

Cindy Cohn:
I totally agree. I certainly, from your mouth to the Ninth Circuit’s ears, because we have that very question up in EFFs case concerning national security letters, which do empower the government to request information from service providers and then carry what is essentially turning out to be an eternal gag on those companies. I completely agree with you that having something, the public having a little sunshine, be the disinfectant for some of the problems that we’ve seen can be very helpful.

Cindy Cohn:
I also think that I’m not quite sure why we need a secret court hand selected by the Chief Justice of the Supreme Court to do this. Our Article three judges do handle cases involving classified information. We have a very special law called the Classified Information Protection Act that governs that and people are not regularly leaking classified information out of the federal courts. So I feel like it might have been reasonable in 1978 to think that that could be a problem. I think now in 2020 we have a lot of experience with regular courts handling classified information and we don’t see a problem there. We might be able to help a little bit by broadening the scope of the judges involved from the hand picked ones.

Danny O’Brien:
Isn’t this also part and parcel of fixing all the problems around the FISA Court, reforming the classification process because I think that something you’ve identified, Julian, is this dark black ops world of government where the default is to classify information and then just the rest of government which has this presumption that it should be exposed to public review and we’ve got this creeping movement particularly around surveillance where the presumption is classification. And there’s no external way of challenging that. The same people who want to conduct these programs are also the people that determine whether they are secret or not.

Julian Sanchez:
I think that’s absolutely right and it’s one of the reasons I think the FISA Court has the appearance of a regular court. You always hear when people criticize the FISA Court, they say, « these are regular Article three judges. » But in a lot of ways, it is sort of potemkin court because it is a court with a lot of the trappings but divorced from the larger context that gives us some reason to have confidence in the output, I guess, of the legal process which is to say, these Article three judges, but normally Article three judges do not exist in a vacuum, they exist in a context of higher courts who will be reviewing their decisions and hearing arguments from whoever lost the case that you ruled on and may issue a bench slap, may overturn your ruling in a perhaps gentle and perhaps somewhat scathing way.

Julian Sanchez:
You have the knowledge that this is something that advocacy groups are going to look at write about, that the legal community is going to write law review articles about that you may find your peers and colleagues in the legal community not making fun of you, but the gentile law journal version of a kick me sign on your back if you write something that’s not very well thought out. So you remove all of that context, you remove the review from above, the review, in a sense by a larger community and you remove a lot of the incentives for decisions to be effectively high quality.

Danny O’Brien:
Can I just quickly ask, what’s an Article three judge? What does that mean?

Julian Sanchez:
Article three of the Constitution establishes the judicial branch so these are judges who are part of the judicial branch of the American government as laid out in Article three of the Constitution.

Danny O’Brien:
Droite. As opposed to FISA, which is really part of the executive almost?

Cindy Cohn:
Article three judges, as Julian said, are judges who are appointed and approved by Congress in accordance with the way the Constitution creates the judiciary. There’s lots of other people who are judges in our world who get called judge, but aren’t Article three judges. So the magistrate judges who are judges who handle a lot of stuff for judges. Immigration judges. Lots of people.

Danny O’Brien:
Judge Judy.

Cindy Cohn:
Judge Judy. Well, she’s a state court judge. But TV judges. Lots of people get called judges and so when people like Julian and I say Article three judges, we mean judges who were selected by the President and approved by the Congress in accordance with the processes that have developed out of Article three. Article three of the Constitution doesn’t actually lay all of that out, but that’s the process. It’s to distinguish from other kinds of judges and the FISA Court is made up of judges who have been approved under Article three. It’s just a subset of those that are handpicked by the Chief Justice of the US Supreme Court to serve on it. And for a long, long time, the Chief Justice would generally only pick judges who lived in the eastern side of the country. There were very, very few judges from the 9th circuit, which is where we are out here in California. And the theory was, what if they have to get on their horse and drive to DC to look at secret things. And we made fun of them and so did a lot of other people point out that there are ways that you don’t physically have to be in DC and that you can still review classified information because the FBI does it all the time. We finally have one judge from the Ninth Circuit who is on the FISA Court.

Julian Sanchez:
Although by statute, I think there is a kind of minimum number of FISA Court who have to live within, I forget the distance, but it’s 30 miles of DC or something like that. But it is a very unusual structure. That’s to say, I think it’s pretty basically unique. This is a court with 11 judges, all of whom were chosen by one person, John Roberts. And you can say, « they are all people who have been at least approved by the Senate and confirmed to their regular posts », but the composition of the panel is important. They don’t usually sit as a panel. They usually, individually, take turns hearing cases. But there is a lot of social science research showing that essentially your peer group matters. If you have a bench that is composed of lets say, democratic appointees and republican appointees that if the majority of judges are conservative, liberal judges on that panel, on that bench, will tend to vote more like conservatives and vise versa.

Julian Sanchez:
Conservatives, or at least someone who started as a conservative, with a bunch of democratic appointees as their peers will come to vote more and more like a liberal and in deed may vote more liberally than the initially conservative judge with a majority peer group of liberals. So the fact that you have people chosen essentially by one person probably not particularly ideologically diverse or diverse in perspective. I know there’s a lot more former prosecutors and former defense attorneys who get picked for the FISC. That’s probably true for the judiciary in general, it does mean you have not just all the structural reasons that the court is going to be disposed to be deferential to the government, but also a selection bias in the composition of the court to the extent that John Roberts is favorably disposed toward granting the government this kind of authority and chooses people whose perspectives he finds congenial]. You’re going to have a body that probably does not have a lot of very staunch civil libertarians on it.

Cindy Cohn:
One of the things that we did as part of helping push for this amicus rule is to include in the kind of people who can help the judges, technical people, because one of the things we saw after Mr. Snowden revealed a lot of the spying and the government unilaterally made some of these decisions public is that they were not nearly as well reasoned as we had hoped. And some of that may be because the judges don’t have the kind of help that they need to do this because of the secrecy and the limitations on access to classified information.

Cindy Cohn:
We were able to get the amicus to include not just lawyers, but also technical people. But I feel like at that point it’s kind of too late. One of the things that I think would make, frankly, and this just isn’t FISA Court, but I think all courts do a better job with technical issues is if they had more resources to explain how the tech works for them. I think that especially in the kinds of situations around mass spying, which is where we started and where we spend a lot of EFFs energy anyway. These are complex systems and if you’re turning a legal analysis about whether how our people are targeted and how target information is collected, you have to understand how the technology works.

Julian Sanchez:
There’s some specific rulings related to the bulk metadata collection, both the telephone records collection under 215 and then that prior Internet metadata ruling where looking back on some of these that eventually have became public, the court is effectively saying well, there’s a ruling from the late 70s, supposedly Maryland that says telephone records are not protected by the fourth amendment, you don’t have a fourth amendment right against your telephone records being obtained by the government because you’ve essentially turned over this information voluntarily and this is information the company keeps as a matter of course in its own business records. The FISA Court effectively reads that as, communications metadata is not protected. Again, the opinions that have been released are fairly heavily redacted but it doesn’t appear to be anywhere where in okaying this kind of very broad collection that doesn’t require particularized warrants based on probable cause, anyone who spoke up and said, well, Internet communication does not work like the old phone system.

Julian Sanchez:
All this traffic that is occurring over the network, when you send an email, Comcast does not keep a business record of what emails you sent. Maybe your employer or your email provider has a record like that, but Comcast, as a backbone provider, doesn’t have that as a business record you can routinely obtain. You are collecting information that is, as far as the backbone provider is concerned, just content as much as the content of the email itself or the content of a phone conversation would be content. So there is this way in which this technological difference between how the phone network works and how packet switch networks like the Internet work, that is pretty clearly directly material to whether this important precedent applies and if this precedent doesn’t apply, it makes a huge difference because it means what you’re doing is essentially collection of content that is protected by the fourth amendment as opposed to collection of some kind of business record that, under this unfortunate precedent, is not protected by the fourth amendment.

Julian Sanchez:
And it’s not that you can’t imagine some kind of potential argument they would make about this, but what’s disturbing is that it didn’t even look like the court had considered this. The court had not even factored in, there’s actually this technological difference that calls into question whether this is the appropriate precedent. And it’s one thing to say, they made a decision about that, that I don’t approve of, but it’s another thing to say, they have not even factored this in. They are not even questioning whether this technological difference makes an important legal difference because they don’t seem to be even cognizant that these two networks operate in very different ways.

Cindy Cohn:
I’m a huge fan of metaphors, but sometimes you read these decisions and you realize that the court actually didn’t go beyond the metaphor level to figure out whether that’s actually what’s going on and just because there are similarities between phone networks and the way emails work doesn’t mean that they are actually the same. I wanted to just summarize some of the ideas we’ve had because, again, we’re trying to fix things here and I think that the fixes that we have talked through are perhaps get rid of the secret court all together and let the regular courts handle these cases is definitely worth thinking about.

Cindy Cohn:
Certainly that all of the court’s decisions and the material presented to the court would eventually be made public and that the burden is on the government to say why they shouldn’t be made public. There is certainly stuff that can be redacted if you need to protect people’s personal privacy but the government needs to demonstrate why these things should be private and I would argue they need to do that periodically, that it’s just not one and done and then it stays secret forever.

Cindy Cohn:
I think we’ve talked a little bit about making sure that the judges are chosen differently. That the choice by the chief justice causes real dangers and hazards in the ability of the court over time to really be … to hold the government to its word and make the government do its work. I certainly think that the, personally, I don’t put words in yours, but that the rule of the amici is small but mighty and needs to get bigger so that the court really does have something, especially in cases … one of the things that we’ve lost is the adversarial process at the end that we have in the case of regular warrants. If we’re not going to have that adversarial process at the end when we decide whether the evidence is admissible, we need to have more of an adversarial process in the beginning so that there is more of a shake out of what they get to do at the beginning since there isn’t going to be one at the end.

Danny O’Brien:
We have this to-do list of what to fix and taking notes. We also wanted to try and imagine what this better world would look like if we did manage to fix the Internet. But I want to narrow this down a bit. Julian, as somebody who’s a journalist who writes about a secret court and has to do the research to try and map out what’s going on there. If we did fix this process, how would your job change? What could you imagine writing about now and presenting to the public that maybe you can’t or struggle to explain in the current situation?

Julian Sanchez:
It’s already changed significantly. Again, for decades there were basically no FISA Court opinions that were public. And then there were a very tiny handful and now there are dozens of public FISC opinions since the passage of USA Freedom. It’s possible to talk concretely about what the FISA Court says on a range of complicated questions as opposed to just merely speculating about the different ways a court might interpret a statute that is, again, often not super clear because it was written before the technologies that now applies to existed. But certainly to have a more adversarial back end would open up, I think, the possibility of evaluating how often essentially they get it right. We just have no sense currently of how often electronic surveillance approved by the FISC is actually generating intelligence useful enough to justify the intrusion.

Julian Sanchez:
We don’t authorize wiretaps to catch jay walkers, as a rule. There is a list of fairly serious crimes that are eligible for wiretaps. But in the FISA case, you have a number of definitions of foreign intelligence. FISA orders have to be geared toward collecting foreign intelligence information and a lot of the definitions of that is rather complex multi-part definition are the kind of things you would think. Threats to the national security of the United States, but one of the rather broader ones is information that is relevant to the conduct of foreign affairs of the United States. And so when you’re looking back and saying, did we get anything worthwhile out of this, there’s a whole lot of communications between people who are not terrorists or spies or criminals that, if they are business people or government officials, or talking to business people or government officials might well in some sense be relevant to the conduct of foreign affairs of the United States, and because you don’t have as you do on the, it’s a different title three, the Omnibus Crime Control Act of 1969, ordinary criminal wiretaps are sometimes called title three orders.

Julian Sanchez:
In that case, at least, you can say, you did the wiretap, what percentage of these wiretap orders you got resulted in a prosecution, how many of those resulted in convictions and to the extent that you did a wiretap and then you convicted someone of a fairly serious crime you have at least a sense that it was not completely frivolous, that you didn’t just invade people’s privacy for no reason. We don’t have anything like that on the FISA side really. Surveillance ends and then 99% of the time there is no prosecution. That’s not the point of FISA or a foreign intelligence surveillance. But okay, they stopped at some point wiretapping someone. Did they get it right? Did they get it wrong? Was the information in the application a fair representation of the facts available? Were they diligent about trying to present a complete picture to the court or did they only present what supported their desired results? That’s all a perspective that we’d be much more likely to have if effectively people who were surveilled but ultimately weren’t doing anything wrong had the ability to drag that into the light.

Cindy Cohn:
Julian’s point is really well taken. One of the things we’ve seen when we’ve lifted up the cover a little bit on some of these FISA Court investigations is how little they get out of some of them. Certainly, in the context of Section 215, which is the mass telephone records collection that, at the end of the day, there was one prosecution against a Somali guy who was sending money home. That was the only one where the FISA evidence was used. And then the Ninth Circuit just ruled in this case, which is called Maolin, a couple of weeks ago that frankly, the government was overstating how much the FISA Court information was being used and essentially was misleading Congress and the American people about the usefulness of it even in the very one case left standing.

Julian Sanchez:
There is absolutely a pattern we see when, whether it was foreign wiretapping, the one component of Stellar Wind was first disclosed. It turned out this had saved thousands of lives, absolutely essential in preventing terrorist attacks and then years later the inspectors general of the various intelligence agencies put out a report that says, actually we dug into this and we talked to the officials and they really could not come up with a concrete case of an intelligence success that depended on this warrantless surveillance that was part of Stellar Wind. With the metadata program after the Snowden disclosures, we heard « no, no, there are so many cases where terrorist plans have been disrupted as a result of this sort of surveillance. » And then again a little bit later, not quite as long after the fact and that case happily, we get two different independent panels, the ‘Privacy and Civil Liberties Oversight Board’ and a handpicked presidential committee looking at this and concluding fairly quickly, no, that wasn’t true. In fact, we just couldn’t identify any cases where unique intelligence of operational value was derived from this frankly enormous intrusion on the communications privacy of American citizens that, in the rare cases where there was some useful information that was passed on, it was effectively duplicative of information that the FBI already had under traditional lawful targeted orders for a particular person’s records.

Cindy Cohn:
That takes me to the last one on our list of things that would be great if we fixed the FISA Court, which is some real accountability for the people who are affected by what happens in the FISA Court. And I appreciate the inspectors general, they have done some good work uncovering the problems, but that’s just not the same as really empowering the people affected to be able to have standing, whether it’s in a secret court or a regular court and be able to say this information has come out that I was spied on and I want to have some recompense and there’s a whole set of legal doctrines that are currently boulders on our way to getting that kind of relief in our NSA spying cases that I think that some more clarity in the FISA Court and some more reforms of the FISA Court would really help get out of the way.

Danny O’Brien:
So this is: « see you in court,in a court that I can see. »

Cindy Cohn:
Exactement.

Julian Sanchez:
Exactement.

Danny O’Brien:
Julian, thank you so much for taking us through all of this. I look forward to your weekly column explaining exactly what happened every day in a new reformed FISA Court and look forward to seeing you on the Internet too.

Julian Sanchez:
I am always there.

Cindy Cohn:
Thank you so much, Julian. We really appreciate you joining us and your willingness to get as wonky as we do is greatly, greatly appreciated over here at EFF, not just on this podcast, but all the time.

Julian Sanchez:
Thank you so much for having me. I look forward to catching up with you guys when we can get on planes again.

Cindy Cohn:
Wow, that was really a fun interview. And boy, we went deep in that one.

Danny O’Brien:
I like it. I like it when you folks get nerdy on the laws.

Cindy Cohn:
The thing about the secret court is, even though you can get pretty wonky about it, everyone is impacted by what this court does. This court approved tapping into the Internet backbone. It approved the mass collection of phone records. And it approved the mass collection of Internet metadata. Two of those three programs have been stopped now, but they weren’t stopped by the court, they were stopped Congress or by the government itself deciding that it didn’t want to go forward with them.

Danny O’Brien:
After those things were made public, even though this whole system was designed to keep them secret.

Cindy Cohn:
Droite. It took them going public before we were even able to get to the place where we saw that the court had approved a bunch of things that I think most Americans didn’t want. And clearly Congress stopped two of the three of them and we’re working on the third.

Danny O’Brien:
I do feel like I’m honing a talking point here and I feel that it is this contradiction with foreign intelligence surveillance court. It’s not really a court because there aren’t two parties discussing. It’s just one effectively. It’s not really about foreign data because it’s brief has expanded for these programs that are taking place on US soil and can scoop up US persons’ information. And I’m not going to say it’s not intelligent, but it doesn’t have the technical insider advise and intelligence that allows it to make the really right decisions about changing technology. I think that really just leaves surveillance out of its title. That’s the only thing that’s true about this name.

Cindy Cohn:
It is the surveillance court. I think that’s certainly true, and I agree with you about the intelligence, that basically this court really isn’t equipped to be doing the kinds of evaluations that it needs to be able to do in order to protect our rights.

Danny O’Brien:
Not without help. I mean, I think getting an amicus role into this and getting assistance and getting what Julian described as this ecosystem, this infrastructure of justice around it, super structure is the important thing.

Cindy Cohn:
And that’s the thing that became so clear in the conversation with Julian, is just how fixable this is. The list is not very long and it’s pretty straight forward about what we might need to be able to bring this into something that has accountability and it fixes some of the problems and that’s really great since that’s the whole thing we’re trying to do with this podcast is we’re trying to figure out how you fix things. And I think it’s pretty clear that if we really do need to fix the Internet, we also need to fix, as a piece of that, we need to fix the FISA Court.

Danny O’Brien:
We’ll both, after we finish recording here, go off and do that. And if you’d like to know more about that particular work that we do when we’re not in the studio, you can go to EFF.org/podcast where we have links to EFF blog posts and work, but we also have full transcripts, links to the relevant court cases and other background info on this podcast. Bios on our amazing guests and also ways to subscribe to fix the Internet so you won’t miss our next exciting episode.

Danny O’Brien:
Thanks for listening in and we’ll see you next time.

Danny O’Brien:
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Danny O’Brien:
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